La Señal Medios Sentir, pensar, actuar
Articulos Relacionados
Textos: Fernando Infante Lima
Producción: Lucia Infante
El teólogo y filósofo Rubén Dri, profesor de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires, investigador del Instituto de America Latina y el Caribe y autor de varios libros sobre la materia, recibió a La Señal Medios para dialogar acerca del vínculo entre política y religión, el fenómeno e influencia de las Iglesia Evangélica en campañas electorales recientes y sobre del papado de Francisco.
LSM: El vínculo entre política y religión ha existido desde los primeros trazos de organización de comunidad moderna. El lazo se hizo visible porque la religión le prestaba a la política cierta encarnadura moral, una conciencia rectora, que a través del tiempo se ha ido diluyendo, en particular en los últimos cincuenta años. ¿Cuál es la relación entre religión y política hoy?
RD: La religión y la política han estado unidas desde siempre. Ahora el vínculo es muy diferente, hegelianamente puede ser lo mismo, la religión ha acompañado al ser humano desde su propio nacimiento y la política lo ha regido siempre. El ser humano emerge y va teniendo consciencia de sí mismo y a partir de esa idea comienza a organizarse y esa organización es política. La Conciencia, en esa construcción social, tarde o temprano lleva a las grandes preguntas, busca el sentido de la vida y de ahí la aparición de la religión.
La relación ha existido siempre, naturalmente, pero ha ido cambiando a través del tiempo, se ha ido perfilando de diferentes maneras en las distintas etapas históricas. La modernidad replantea todo, porque ahí sí, la política pretende tener una determinada autonomía y por otra parte la religión también pretende una autonomía.
El choque es inevitable, pero también las construcciones superadoras, desde los orígenes de la modernidad hasta ahora, ha habido un esfuerzo muy grande por reinterpretar a la religión y por reinterpretar a la política. Los límites fueron corriéndose y las ideas de cada tiempo fueron incorporándose. Quienes han negado la religión, inclusive, en la misma negación han tenido una determinada vision religiosa. La religión se plantea así misma fuera de la política, aun cuando no se las pueda separar y en esa línea viene toda la cuestión del ateísmo, que puede rastrearse desde la civilización griega, pero el ateísmo como fenómeno importante surge en la modernidad. La dialéctica entre lo que le da sentido a lo que hace el ser humano, lo que hacen las sociedades, está planteado desde el plano religioso y negando la religión, incluso, se hace religión.
LSM: ¿Cree usted que hay una disociación entre las funciones que deberían sostener la política y la religión en la actualidad? ¿En qué medida pesan los intereses que no tienen un ancla moral?
RD: En el capitalismo surge toda una concepción que pretende estar completamente separado de la religión. Creo que querer prescindir de la religión es un intento vano y no hablo del individuo, el individuo puede ser ateo y el ateo creo que tiene una determinada visión de la totalidad y esa visión, en mi opinión, es una visión religiosa. En cualquier caso, en la modernidad se plantea un determinado tipo de sociedad independiente de la religión. En la actualidad, en el capitalismo los intereses de hecho, los intereses capitalistas tienen una interpretación que se transcribe en lo social, desde los intereses de la religión. Es inevitable que el ser humano busque más allá de las acciones y ahí aparecen las ciencias sociales, la filosofía, el mito. Se trata de visiones de la totalidad, son visiones de ruptura de límites y en el fondo el humano es fáustico, en esa ruptura de límites aparece una nueva forma de conciencia. Esa conciencia tiene formas filosóficas, formas mitológicas, forma no científicas, la cuestión científica tiene otra magnitud e intereses.
LSM: ¿Siempre hay una ruptura entre ciencia y religión?
RD: Si, exactamente, hay ruptura entre ciencia y religión. La razón es que la ciencia no es una visión de la totalidad. El hecho científico es siempre una visión de la parcialidad, no cuenta con una metodología como la religiosa que intente ver la totalidad, de manera que la puedas afirmar con fundamentos.
LSM: El escepticismo de los científicos radica en que no puede ser demostrado.
RD: Claro, la ciencia siempre analiza, ve la parcialidad y cuanto más indaga más se parcializa. La vision filosófica permite a la ciencia salir de ese encierro, porque el ser humano no se puede encerrar, está abierto a la totalidad.
LSM: Las asociaciones que ha sabido labrar el catolicismo con el poder, han estado siempre en el ojo público, la vinculación de pensamiento religioso en las acciones políticas de medio oriente en el último cuarto de siglo, también han quedado expuestas, pero hay un nuevo fenómeno del cual todavía no se ha desprendido una discusión pública. El avance, el crecimiento de la iglesia evangélica y su nivel de influencia en una importante masa de votantes, que ayudaron a Donald Trump y Jair Bolsonaro a ganar sus elecciones. ¿Qué es lo que usted percibe en esta nueva alianza?
RD: Si, es un fenómeno que ha ganado fuerza en ciertos ámbitos de influencia en el último tiempo, pero que no es completamente nuevo. A la hora de hablar de eso, yo retomaría los orígenes de la religión occidental. La tipología weberiana, marca dos movimientos que fijan la visión religiosa occidental. Uno parte de la concepción de realidad dualista, en la cual hay espíritu-materia, alma-cuerpo, por lo tanto define que uno es superior al otro y que en el último tiempo sirve al otro y se contrapone a una visión monista en la que la realidad es una, pero es una realidad dialéctica que se transforma continuamente. La visión dualista marca una realidad esencial y esa realidad trasciende la historia, es una realidad que perdura y marca la base de sustentación, de fundamentación de los dogmas.
La otra corriente considera que la realidad es una y se transforma continuamente, una realidad monista y dialéctica, por lo tanto histórica y a partir de ella se van produciendo cambios. Las dos tipologías a su vez tienen determinadas concepciones contrapuestas al poder. La dualista cree en el poder de la dominación, el alma domina al cuerpo, el espíritu a la materia.
LSM: La dialéctica hegeliana del amo y el esclavo.
RD: Exacto. La concepción monista en cambio concibe al poder como una diaconía, como servicio. Esto aparece claramente en la biblia, en Jesús de Nazaret está la división. El capitalismo, entonces, en su desarrollo tiene que legitimarse. La legitimación es en el último término es religiosa y en esa legitimación hay una realidad que se repite continuamente y de ahí viene el dogma. El cristianismo cuando surge, en su primera etapa era monista, la concepción de las comunidades, el concepto del poder diaconal era de servicio. El imperio, el poder, cuando se dan cuenta de cuál es el concepto, hace una combinación y trata de incorporar la religión como legitimación del poder imperial.
En la construcción religiosa occidental, esto se repite en la historia, pero se repite de diferentes maneras, ha predominado la historia dualista, la dominación como forma de poder. Esa puja, esa contradicción se vuelve a repetir ahora. En este momento tanto en Argentina como en Brasil, en varios países de Centroamérica, en Guatemala, en Costa Rica, tenemos concepciones evangelistas que socavan la otra concepción, pero a su vez van reproduciendo el dualismo en últimos términos, se van infectando contradictoriamente, porque va socavando la vision dualista.
LSM: En la dialéctica del amo y el esclavo, se necesita una negación para empezar a romper una idea. En el último lustro en la Argentina, se ha dado un fenómeno muy particular, que puede pensarse en los términos de concepción de poder que usted describió. La referencia es al cambio de posición política de la sociedad argentina, que apoyó una idea, rompió con ella y en el nuevo rompimiento, volvió a la concepción anterior. ¿Se puede trazar una analogía desde la religión que haya dominado a uno y otro periodo?
RD: El problema, es que hay que ser muy estrictos dialécticamente, es por eso que me voy a remontar hasta antes del 2001. ¿Qué fue el 2001? Fue una gran movilización popular, de hecho, fue una negación precisamente de esa construcción anterior, que era una construcción dualista. Esa negación hace desaparecer el dualismo, fue una negación absoluta de todos los límites, el kirchnerismo fue la negación de la negación. Esa construcción fue negada por el macrismo, que dialécticamente se acerca al dualismo y ahora se comienza a reconstruir la negación de la negación.
LSM: Es interesante que en la segunda negación, en lugar de pasar a una instancia superadora, se haya planteado el regreso al estadio anterior.
RD: No es importante que haya una idea de regreso, lo que importa es si realmente se trata de un regreso, yo no creo que lo sea. Las transformaciones nunca son puras, la nueva etapa arrastra bastantes elementos de la etapa anterior, sólo que lo hace de distinta manera. El ejemplo es que hoy tenes el movimiento de las mujeres, el movimiento de los pueblos originarios, las agrupaciones sociales, que no tenían entidad en la etapa del kirchnerismo.
El desafío del nuevo gobierno es crear un espacio de contención que pueda incluir a todos y afrontar la crisis al mismo tiempo.
LSM: En Argentina, cincuenta años atrás, tomo forma un movimiento de sacerdotes de perfil tercermundista, que si bien se vió quebrado, muy debilitado durante la última dictadura militar, en la crisis de principios de siglo volvió a cobrar una importancia vital, sólo que lo hizo bajo una nueva denominación: los curas villeros. Usted conoce bien las experiencias de un grupo y el otro ¿Cuáles son las similitudes y diferencias de esos movimientos?
RD: Yo prefiero llamarlos “curas por la opción de los pobres”. A partir de una interpretación, si se quiere caprichosa o intencionada de la “Rerum Novarum”, la primera encíclica social de la Iglesia Católica, un grupo de sacerdotes busco trabajar más activamente en ese sentido y lo que llamo la atención es que a pesar de que la concepción religiosa no busca formas violentas, si había un grupo que estaba dispuesto a tomar las armas si fuese necesario. Es cierto que fui testigo de ese momento y he participado en discusiones internas en las que se intentaba dilucidar cuál era la mejor opción.
LSM: ¿Cómo se dió ese proceso?
RD: Es un momento y un tema que golpeó muy fuerte en mi vida. Fue un verdadero despertar, creo que el movimiento de sacerdotes del tercer mundo creó una especie de epifenómeno, un fenómeno mayor que atraviesa a todo el tercer mundo y de manera especial a America Latina. Si se hace una interpretación dialéctica, es la negación de la sociedad anterior, de un capitalismo que se había anquilosado y parecía inamovible en las décadas del sesenta y setenta, dos décadas de grandes movimientos tercermundistas de distinto signo, en África, en Asia y America Latina.
Una negación que buscaba una reconstrucción, una vuelta a ese comunismo que está en el ideal cristiano, pero alejado a la idea de una vuelta atrás, sino recuperarlo para una nueva etapa de profundas transformaciones. La negación se manifestaba también de forma violenta, Hay que tener en cuenta el contexto, la Revolución Cubana y la figura del Che Guevara, la Revolución de Argelia, Vietnam. Yo estaba convencido que la violencia era inevitable, que la violencia era fundamental en ese ciclo. La violencia como fuerza natural forma parte de la vida, forma parte de la historia y forma parte del pueblo. Hay un determinado tipo de violencia que termina en muerte y frente a ese dilema teníamos problemas, pero lo aceptábamos y lo veíamos como necesario.
Una etapa que naturalmente se ha superado, hemos visto el error y la mala interpretación del aspecto positivo de la violencia. Fue el fin de una etapa y las etapas son necesarias para entender la historia. La derrota lleva a su vez un germen de fuerza y victoria, esa derrota trajo movimientos sociales muy importantes como Las Madres de Plaza de Mayo. Esa tensión sigue hasta hoy, hay una apuesta a una nueva etapa de reconstrucción de la patria grande latinoamericana, pero hay una contrafuerza esa idea que es realmente muy fuerte.
LSM: A los sacerdotes tercermundistas se los vinculaba al peronismo y sin embargo fue un sector del peronismo el que les hizo un seguimiento intimidatorio y violento. El caso del Padre Mujica es el ejemplo más claro y doloroso. En un lapso de tiempo muy breve se dió un cambio de orden. ¿Cuál es la interpretación de los hechos que hicieron como agrupación en ese momento?
RD: La recuperación de la movilidad popular no se puede hacer sin el peronismo. Es imposible saber que puede pasar en doscientos años, pero si he podido comprobar a través de mi experiencia, que cuando el movimiento popular se recupera, se recupera el peronismo
La opción en ese momento era obvia. Ahora eso no quiere decir que en el peronismo no haya habido movimientos internos que se expresaban de manera muy diferente. La adopción del peronismo por parte de los sacerdotes del tercer mundo se dio en medio de disidencias muy fuertes.
El movimiento peronista está atravesado por contradicciones muy fuertes, contradicciones que atravesaban al mismo Perón. El Perón de 1945 no es el mismo que vuelve después del exilio. Yo, siendo peronista de base y habiendo tenido que vivir en la clandestinidad, he tenido disidencias profundas con Perón. La relación en esos días era más fuerte con el Mayor Alberti y con Jorge Di Pascuale, que tenían críticas muy fuertes hacia Perón, al punto de llegue a dudar de su adhesión al peronismo. Es imposible que en un movimiento abierto no haya contradicciones internas, pero hay que estar atentos porque la historia no se repite o se repite sin repetirse, se repite en lo fundamental y de ahí salen las innovaciones, los grandes cambios.
LSM: A menudo suele hacerse referencia al papel de Bergoglio en esos días y de acuerdo a quien da el testimonio la perspectiva cambia por completo. Usted ha sido un testigo directo. ¿Cuál es su visión?
RD: No he tenido relación directa con él porque yo estaba en el Chaco, toda mi etapa de cura, desde 1960 a 1974, la hice en el Chaco. A partir de ahí salgo de la Iglesia y el ejército me comienza a perseguir, me escape a Buenos Aires donde estuve dos años en la clandestinidad. Mi vinculación con gente de la Iglesia era fuerte y he tenido siempre información directa y debo decir que fui muy crítico del papel de Bergoglio en esos días.
Yo creo que Bergoglio jugó en contra de nuestro movimiento, lo que no implica que sostener esa postura, le haya permitido salvar de la muerte a mucha gente.
La opción de Bergoglio y eso explica su conducta, es la de una Iglesia vertical. Él estaba en la parroquia de la Catedral y a pesar de estar a veinte metros, nunca se acercó a la ronda de las Madres de Plaza de Mayo y fue señalado en un episodio confuso, como responsable de no haber salvado a un sacerdote que fue secuestrado por la marina.
LSM: ¿El comportamiento de Bergoglio desde que esa Papa es diferente?
RD: Si, muy diferente. El trabajo que está llevando adelante es muy positivo, el Papa tiene un poder enorme y él lo está ejerciendo muy bien. La opción por los pobres y la defensa de los movimientos populares esta siempre en su discurso.
LSM: Es inevitable pensar en Francisco como un actor político muy importante.
RD: A mi modo de ver, es un sujeto que entiende el poder y sabe cómo ejercerlo. En su momento accionó políticamente en favor de Cristina, cuestionó el capitalismo, la especulación financiera y en el inicio del Gobierno de Alberto Fernández tendió lazos importante para emplazar bien a la Argentina. Su idea política es clara y desde su lugar está ayudando al país.
